25.02.2012
Ведущие:
Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы".
Анатолий Ермолин ветеран группы спецназначения "Вымпел", подполковник ФСБ в запасе.
С. БУНТМАН: Ну, что же? Очередное наше заседание, проходит в записи, правда. Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман ведущие, а в гостях у нас Игорь Анатольевич Шеремет, председатель военно-научного комитета вооруженных сил РФ, генерал-майор. Игорь Анатольевич, добрый день.
И. ШЕРЕМЕТ: Добрый день.
С. БУНТМАН: И в этом году у нас такая традиция, поддерживается в меру возможностей, в юбилейный год войны 1812 года, как раз, после портретов военноначальников, французских и русских, мы говорим о значении войны 12-го года, и тому, что ей предшествовало в русской военной мысли, сейчас. Что можно сказать, с точки зрения военной науки, и подготовка к войне 12-го года и само ведение войны, и результаты её. Что это говорит о развитии научной мысли военной?
И. ШЕРЕМЕТ: Спасибо. 1812 год, для военной науки, особый. Именно 8 февраля, или 27 января, по старому стилю, по преставлению тогдашнего военного министра, фельдмаршала Барклая-де-Толли, Михаила Богдановича, император самый первый, подписал указ, о создании военного ученого комитета, при военном министерстве. Тем самым, был положен совершенно новый этап развития военной науки, именно организованный, системный этап. Ведь, скажем так, знания о способах, формах, приемах вооруженной борьбы, о применении тех или иных средств вооруженной борьбы накапливались, передавались от поколения к поколению. От одного человека, к другому, и до того. Мы помним суворовскую науку – побеждать. Мы помним: «Передайте государю, что англичане ружья кирпичом не чистят».
С. БУНТМАН: Ну, да. Это да, это очень…
И. ШЕРЕМЕТ: Поэтому, это, так сказать, было и раньше. Но на именно организованной основе, это было поставлено вот с этого момента, когда появился специализированный орган, в серии ответственности которого, лежало сбор, накопление, генерация, распространение, доведение до военнослужащих, до их масс, до формирований воинских. Знаний, которые позволяли бы им наиболее эффективно воевать с самым хорошо вооруженным, опытным противником. Несколько слов, я хотел бы сказать о самом Барклае-де-Толли, радениями которого, инициативой которого и был создан военно-ученый комитет. В нашей истории, на мой взгляд, этой личности уделено ну, скажем так, не достаточно внимания. А то, что мы о нем знаем, создает портрет, особенно на фоне полководцев 1812 года, Багратиона, самого Кутузова, в конце концов. Раевского, Дохтурова, Платова, в конце концов, да?
С. БУНТМАН: Да. Яркие, блестящие.
И. ШЕРЕМЕТ: Конечно. А Барклай – это нечто не решительное, робкое, отступающее. Вот, так сказать, под влиянием которого, и под управлением которого, русская армия прошла первый как бы, не очень удачный этап войны, 1812 года. Вот появился Кутузов, дал Бородинское сражение, и после этого, война пошла по-другому. Михаил Богданович Барклай-де-Толли, в действительности, во-первых, это военный человек, до мозга костей. Он с 15-и лет, носил погоны. Во-вторых, это человек беспримерной храбрости. Он прошел, как бы сейчас сказали, все театры военных действий. Он воевал с турками. Он воевал в составе Изюмского легкоконного полка, и легкой кавалерии. Это, по сути дела, смертники, которые идут впереди всех, на картечь. Был ранен, был награжден. Воевал он, кстати говоря, его полк, в составе подразделений, которыми командовал сам Платов Матвей Иванович. Далее, воевал со шведами. Историки и современники, отдают должное беспримерному переходу по льду Ботнического залива, в марте месяце…
С. БУНТМАН: Да, тяжелейшая война-то была, вообще.
И. ШЕРЕМЕТ: Со шведами, на территории Швеции. Как бы сейчас сказали, со спецназом. После этого, действительно, Барклай-де-Толли, был ценен высоко, по службе существенно поднят. Он был назначен генерал-губернатором Финляндии. И уже, с должности генерал-губернатора Финляндии, был назначен военным министром. По русским понятиям того времени, взлет его карьеры, пришелся уже на достаточно зрелый возраст. 51 год ему был, в момент заступления. Но, тем не менее, это позволило ему и его боевой путь, и его жизненный опыт, позволили ему приступить к безотлагательным, на тот момент, реформам в русской армии. Это очень созвучно тому, что мы сейчас переживаем. За год с небольшим, может быть, за два года, которые ему, так сказать, дала история…
С. БУНТМАН: (Неразборчиво). По-моему 2 года, да?
И. ШЕРЕМЕТ: Да. Но если считать, война началась 11 июня 1812 года, а он заступил в 1810 году, то это достаточно короткий по историческим меркам, промежуток. За это время, он создал корпуса. Он довел до конца реформы артиллерии, которые начинал ещё Ракчеев. Он много сделал для укрепления крепостей. Он изменил. Модифицировал боевые уставы. И ещё очень много полезных дел, которые благодаря именно его особенностям характера, такой педантичности, последовательности, логичности. Это был реформатор – интеллектуал, все действия которого, были выверены, подчинены одному замыслу, одной идеи, и он добивался реализации своих планов. Что интересно, он создал и как организованную структуру, военную разведку. Тоже, в январе 1812 года, был указ о том, чтобы командировать в пять столиц, которые, так сказать, были столицами государств, по тем временам, как бы сейчас сказали, геополитических противников, или потенциальных противников России. Прежде всего, Париж, Стокгольм, Лондон. В частности, в Париж, был направлен полковник Чернышев, который, как известно, вошел очень быстро в доверительные отношения с Толераном, тогдашним министром иностранных дел, и это, так сказать, во многом позволило Александру I, быть в курсе стратегических планов Наполеона. И вот, создал он и военно-ученый комитет. Кстати говоря, была уже на том этапе, организована такая смычка, взаимодействие между разведкой и наукой, которая и по настоящее время, служит вообще говоря, основой для реализации, наша военная наука возложит на неё функции. А именно, соответствовать, разрабатывать подходы к парированию возможных угроз, проистекающих…
С. БУНТМАН: То есть, речь идет не только собственно о том, чем располагает противник, чем мы можем располагать, вот в материальном смысле, в вооружении. Но ещё и организация, ещё и структура вооруженных сил.
И. ШЕРЕМЕТ: Конечно.
С. БУНТМАН: И, кстати говоря, Толь, вот тот корпус, который вот был во Франции, вот корпуса, маленькие армии такие. И в России, по реформе Барклая-де-Толли, это ведь… Игорь Анатольевич, это то, о чем сейчас говорим. Это группировка из разных родов войск, это мини-армия, которая…
И. ШЕРЕМЕТ: Межрядовая группировка.
С. БУНТМАН: Да, решает свою задачу. Решает очень важную, конкретную задачу. Не разделенную, вот этими барьерами родов в видов.
И. ШЕРЕМЕТ: И когда уже началась война, Барклай-де-Толли показал себя и выдающимся полководцем. Ведь в то время, во всем театре войны, было три армии. Первая - западная армия, самая большая, под командованием Барклая-де-Толли, вторая западная армия под командованием Багратиона, и третья армия Тармасова. Самая большая, я ещё раз повторю, была у Барклая. 12 дивизий, противостояло 17-ти дивизиям французов. У Багратиона было 4 дивизии, они противостояли 11-ти дивизиям французов. Ну, первый этап, как мы знаем, действительно, он был сопряжен с отступлением, с маневрированием, с тем, чтобы не дать Наполеону реализовать его планы, по окружению, и поодиночке, уничтожению каждой из этих армий, каждой, из трех армий. При этом, Барклай показал себя… Ну, ему было достаточно сложно, почему? С одной стороны, вроде бы, он командовал всеми войсками, с другой стороны, постоянно при нем, был Александр I. И самостоятельность, какая должна бы быть у полководца, которая решает такого рода задачи, у него не было. И лишь когда при помощи ряда лиц, включая супругу императора, император, так сказать ушел, уехал в Санкт-Петербург, вот тогда Барклай-де-Толли, получил действительно…
С. БУНТМАН: Относительно большие…
И. ШЕРЕМЕТ: Да, относительно большие полномочия, по управлению войсками. Причем, что интересно? Вот первые 40 дней, подводят итоги историки. Отступаем, отступаем, неудачно. А когда всё это переходит в цифры потерь, вдруг мы обнаруживаем, что французы потеряли 106 тысяч человек, за 40 дней, в результате этого отступления. А русские войска, 25 тысяч. Так разве не гениальный полководец, Барклай-де-Толли?
С. БУНТМАН: Конечно, не считая ещё материальных потерь, потери темпа, потери духа, потери снабжения.
И. ШЕРЕМЕТ: Конечно, безусловно. И срыв планов, в конце концов. Стратегических планов ведения воны. Поэтому, конечно, Барклая-де-Толли не любили, поскольку он добивался своего, поскольку он был иноземец. И очень часто, так сказать, у нас традиционно, к англосаксам определенное недоверие. Учитывая сложное отношение с английской короной, традиционной России. Он был шотландец, по происхождению. Поэтому, вот…
С. БУНТМАН: Ну, там сколько лет до этого, предки Барклая уже оттуда уехали.
И. ШЕРЕМЕТ: Да. Ну, с XV века, они обосновались в Прибалтике, да. Но, тем не менее, даже это, ему как бы, не то, что в вину ставилось, но не способствовало его авторитету в армии. У Багратиона, были очень сложные с ним отношения. Потому, что Багратион совершенно другого темперамента, другого склада человек. Однако, тем не менее, Барклай провел этот начальный этап. И провел ведь в той армии, которую он по сути дела, за эти два года, сумел создать. Когда Александр I уезжал в Санкт-Петербург, он сказал, как известно: «Поручаю вам свою армию, другой у меня нет. Хочу, чтобы вы помнили об этом всегда». И Барклай действительно соответствовал. По крайней мере, до того момента, как армию возглавил Кутузов, он нанес армии противника, агрессора, действительно неисполнимый урон, который потом те уже не смогли компенсировать никак.
С. БУНТМАН: То есть, это было заложено тогда. Ну, вот Игорь Анатольевич, я понимаю, мы с вами тоже любимые персонажи, и любимые времена, и мы говорили. Но, слава Богу, сейчас каким-то образом, мы пытаемся восстановить равновесие историческое. И вышла прекрасная книга, Сергея Нечаева, «В жизни замечательных людей. Барклай-де-Толли». Всем рекомендую. Ну, вот заложен научный подход, к вооруженным силам, уже регулярный. Не просто из уст в уста, и не просто так, спорадически. Здесь к чему мы пришли сейчас, и здесь мы тоже находимся в состоянии реформы, в состоянии осознания того, что какие реформы проведены. Вот здесь что собой представляет сейчас и военно-научный комитет, и вообще, состояние военной науки? Сейчас коротко, а после перерыва уже в современное состояние.
И. ШЕРЕМЕТ: Я должен сказать, что в указе Александра I, которым и был образован военно-ученый комитет, было сказано, что могущество российских вооруженных сил, прирастать будет приложением науки, к военному делу. Вот прошло 200 лет, и можно повторить, так сказать, это слово в слово. Это актуально столь же, и может быть, ещё в большей степени, чем на том историческом этапе. В настоящее время, конечно, и численность военно-научного комитета, и в целом, военно-научного комплекса, другая. Тогда их было 6 человек. Председатель, секретарь, шесть непременных членов. Два по (неразборчиво) части, два по инженерной, два по (неразборчиво). Штабной, оперативной. В настоящее время, конечно, численность военно-научного комплекса, исчисляется тысячами специалистов, как военных, так и гражданских. Если считать, что в этом комплексе, функционирует под общим руководством военно-научного комитета, институты, и научно-исследовательские подчиненные ВНК. Институты, находящиеся в административном подчинении других органов военного управления, но в оперативном, собственно, науки военно-научного комитета. И научно-исследовательские подразделения, высших военно-учебных заведений. То вот, в этих всех научных войсках, я бы сказал так. А военно-научный комитет – своего рода штаб научных войск. 1271 доктор наук, по состоянию на сегодня. 5506 кандидатов наук.
С. БУНТМАН: Военных, или разных наук?
И. ШЕРЕМЕТ: Разных. Технических, военных, физико-математических. Во всяком случае, специалисты в разных отраслях знания, и это разнообразие, оно в жизни необходимо, потому, что очень разные многообразные задачи, решает сейчас военно-научный комплекс. Естественно, есть и военно-историческое направление, есть военно-экономическое, военно-психологическое. Но наибольший ресурс у нас сконцентрирован на решении собственно военных, и военно-технических задач. Прежде всего, чтобы исключить военно-техническую внезапность, чтобы создать такую систему вооружения военной техники, для российской армии, которая бы обеспечивала паритет с вооруженными силами, любых возможных потенциальных противников. На это направление, у нас и направлены основные усилия.
С. БУНТМАН: Игорь Анатольевич, мы сейчас прервемся, первая часть нашего «Военного совета»… Напоминаю, что Игорь Шеремет, председатель военно-научного комитета вооруженных сил РФ, у нас в гостях. Прервемся. И продолжим.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН: Мы продолжаем наше заседание, и у нас с Анатолием Ермолиным… Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман ведущие, у нас в гостях Игорь Анатольевич Шеремет, председатель военно-научного комитета вооруженных сил РФ. Итак, нынешнее состояние и военной науки, и вот здесь может быть, ключевые годы 10-11, вот с чем конкретно мы пришли в 12-му году?
И. ШЕРЕМЕТ: Надо сказать, что в ходе военной реформы, военно-научный комплекс, выступал и как субъект, и как объект этой реформы. В первую очередь, мы реформировали сами. А на момент, скажем так, конца 9-го года, военно-научный комплекс. Представлял собой достаточно такую, размерную, и плохо управляемую структуру. Военно-научный комитет генерального штаба, 20 научных комитетов центральных органов военного управления, 38 институтов. Все они были достаточно изолированы друг от друга, все они обслуживали, или обеспечивали принятие, или иногда, чаще всего, обоснование уже готовых решений своих руководителей. И поэтому, с таким военно-научным комплексом, решать задачи реформирования вооруженных сил, основной пафос которых – это создание единой системы управления, взамен существования 10-15 систем управления, каждый из которых имел свое ресурсное обеспечение, научное, систему управления, и так далее. Вот для этого, естественно, и нужен был интегрированный военно-научный комплекс, который давал бы объективные оценки, объективные рекомендации, предложения, проистекающие непосредственно из логики вооруженного противостояния возможного, между группировками российских вооруженных сил, и их возможных противников. В этом направлении проделана серьёзная работа, определенные организации научно-исследовательские укрупнены, сведены в крупные научно-исследовательские центры, которые у нас распараллелены, что ли, по сферам ведения боевых действий, воздух, или воздух-космос. Суша, море, а так же, различные виды обеспечения, скажем так, системы управления информационная инфраструктура, материально-техническое обеспечение, развитое информационное обеспечение, и ряд институтов, по профилю работы определенных структур министерства обороны. Переход на вот такой новый облик, что называется, военно-научного комплекса, позволил по новому подойти и к решению задач формирования Гособоронзаказа. У нас с 10-го года, функционирует научно-технический совет министерства обороны, во главе с министром обороны. Военно-научный комитет, и подчиненные ему подведомственные научно-исследовательские организации, служат в качестве рабочего органа, в качестве аппарата научно-технического совета. А два Гособоронзаказа, фактически, мы уже сформировали на новой основе, исходя из потребностей группировок войск, межродовых группировок войск, округов в новом облике, из потребностей войск воздушно-космической обороны, создаваемых, в настоящее время. Созданных, и оснащаемых новой техникой. И это благотворно сказалось и на Гособоронзаказах, и на тех средствах, которые мы естественно получим, через какое-то время, от оборонно-промышленного комплекса. Место военно-научного комплекса, оно особое. Мы занимаемся целеполаганием. То есть, мы формируем потребность вооруженных сил, в средствах вооруженной борьбы. Потом уже, после нас, идет оборонно-промышленный комплекс, опираясь на тактико-технические требования, которые мы выработали, на тактико-технические задания, на научно-исследовательские, опытно-конструкторские работы, которые мы задали в промышленность. Выполняя эти работы, осуществляя их приемку, отслеживая научный уровень соответствия тем требованиям и заданиям, которые мы выдвинули, мы обеспечиваем таким образом, получение нашей армии и флотом, перспективных средств, в адекватных угрозам военной безопасности РФ.
А. ЕРМОЛИН: Игорь Анатольевич, можно я вклинюсь?
И. ШЕРЕМЕТ: Да.
А. ЕРМОЛИН: Вот буквально пару дней назад, вот в этой студии, тут я не знаю, тут шипело, плавилось всё, потому, что были независимые эксперты, военные эксперты, из разных издательств изданий. И разговор шел как раз о том, что а видит ли вообще, министерство обороны, вот ту концепцию ведения боевых действий, которая будет, скажем через 15, через 20 лет? Вот как вы знаете, что вы эффективны и результативны? Вот какие у вас есть аргументы, скажем, в споре с упреками, которые раздаются в адрес министерства обороны, что вот это все не правильно, что нужно было всё делать по-другому. Но, чтобы был какой-то вопрос конкретный, к какой войне вы готовитесь? Вот какие вы видите сейчас вот именно, как руководитель, возглавляющий научное направление, какие вы видите приоритеты, именно с точки зрения военной науки в вооружениях? Где мы отстаём, где мы видим у противника лучше что-то происходит? Вот какие главные направления удара, с точки зрения военной науки, вы для себя определяете?
И. ШЕРЕМЕТ: Надо иметь в виду, что вооруженные силы всех, наиболее развитых государств мира, сейчас проходят этап переоснащения, на роботизированную технику боевую. Этап этот начался наверное не сегодня, и не завтра. Он начался как не странно, первый беспилотный летательный аппарат, это космический аппарат. Пилотированные, так сказать, средства традиционно не использовались для решения задач. А вот разведывательные спутники, спутники связи, навигационные, метеорологические, в конце концов, все эти космические аппараты, они изначально, их орбитальные группировки, создавались и предназначались, для решения самого разного спектра военных задач.
С. БУНТМАН: 50 с лишним лет назад, это заложено.
И. ШЕРЕМЕТ: Да. Позднее, пошли роботизированные средства, для применения в воздухе, беспилотные летательные аппараты, на земле, разного рода роботизированные средства. На воде, под водой, автономные необитаемые подводные аппараты, и так далее. И сейчас, основное направление – это создание массовых робототехнических группировок. Вот это мы видим, будет в 20-м, 25-м, 30-х годах. Кстати, если говорить об истории, мне вспомнилось… Видел книжку, значит, военно-техническая сводка разведывательного управления, генерального штаба, рабоче-крестьянской красной армии. 1922 года. Военно-технические итоги первой мировой войны, и прогноз развития вооруженной военной техники, до 1950 года. Написано, так сказать, говорят, русским по белому. В скором времени, следует ожидать появление безэкипажных танков, и аэропланов. Уже в наше время, крейсер ИОФ, не имея на борту ни одного члена экипажа, а повинуясь только электромагнитным сигналам, вел прицельный огонь по береговым объектам. Ну, не прошло и века, да? Как…
С. БУНТМАН: Ну, да. Многие другие факты остались неизвестными, вплоть до ядерного оружия. А вот здесь, направление указано.
А. ЕРМОЛИН: Нет, ну что самое удивительное, что не один даже писатель-фантаст, не сумел предсказать появление мобильных телефонов.
С. БУНТМАН: Да. Всё, что угодно. Все инопланетяне, все корабли, все галактические я не знаю, там эскадры, а этого нет.
А. ЕРМОЛИН: Это же ведь уникальное военно-техническое средство.
И. ШЕРЕМЕТ:
А. ЕРМОЛИН: Где есть навигация, где есть карта, где ты видишь всё, что происходит. Вот кстати, а с точки зрения внедрения вот таких новинок, в повседневную жизнь?
И. ШЕРЕМЕТ: Я полагаю, что… И мы с вами говорили перед передачей, у нас запланирован ещё один эфир, как я понимаю, на тему инновационные подходы к развитию вооружения военной техники. Информационные технологии, нано-технологии, робототехника, нетрадиционное оружие, и все связанное с этим вопросом. Поэтому, сейчас ограничимся констатацией того, что вот, магистральное направление – это робототехника. Я бы сформулировал так, я в свое время писал на эту тему статью в «Национальную оборону», в 6-м году ещё. Я там написал такую фразу, что если раньше роботы использовались только там, где невозможно использовать людей. Скажем, разминирование, действие на зараженной местности, и так далее. То в будущим, следует ожидать, что роботы будут… Люди будут…
С. БУНТМАН: Использоваться там, где невозможно
И. ШЕРЕМЕТ: Только там, где нельзя использовать роботов. Совершенно верно. То есть, роль людей сведется к программированию и оперативным управлением массой роботов, которые будут решать задачи по уничтожению аналогичных средств противника. По всей видимости, вот этот исход такого рода противостояния, в значительной степени, окажет влияние и на последующие боевые действия. Естественно, мы не исключаем… Или мы исключаем наоборот, точку зрения, что в какой-то момент, люди вообще перестанут участвовать, или не будет столкновения вооруженных масс людей Они будут, но по-видимому, на первой фазе, будут использоваться робототехнические средства, робототехнические группировки, и в зависимости от хода, исхода их противоборства, в дальнейшем…
С. БУНТМАН: Именно, их противоборства? А не использование вот именно, без людских и вооружений, и таких вот армий, скажем. Они друг друга уничтожать будут, или некие объекты? Так в конце концов, уничтожать людей.
И. ШЕРЕМЕТ: Да. И люди, в том числе, будут гибридные группировки, безусловно. В них будут присутствовать и людские ресурсы, и робототехнические ресурсы. И от того, каким образом будут скомбинированы, или сочетаны достоинства того и другого компонента группировок, вот, по всей видимости, тот социум, у которого будет армия такого типа, в которой наиболее успешно это всё скомбинировано. Тот и будет иметь при войне, по крайней мере, как мы говорим, обычными средствами, тот будет иметь преимущество.
С. БУНТМАН: Ещё один вопрос сейчас я просто встык задам. Игорь Анатольевич, вопрос. Ну, вот сейчас, вот за последние годы, сталкивались как раз, разные типы вооруженных сил. А не друг с другом, высокотехнологичные. Может быть, слава тебе Господи, потому, что не знаю, как бы мы это пережили. А сталкивались высокотехнологичные армии, сталкивались с более архаичными построениями. И не всегда это было успешно для более технологичных армии. Вот здесь, как вы рассматриваете эту проблему?
И. ШЕРЕМЕТ: Абсолютного оружия не существует. Надо понимать, что в робототехнике, реализуются взгляды на применение, обнаружение противника, его поражение, которыми на тот момент, военно-научноборонный промышленный комплекс страны обладает. Скажем, задачи, цели, указания. Каким образом, навести во-первых, обнаружить объект поражения, во-вторых как навести на него средства поражения? Это сложная задача. Учитывая, скажем, вот мы сейчас видим картины. Там и дымы, там и осадки, там и много других факторов, которые затрудняют обнаружение, скажем, в оптическом диапазоне. Правда, есть радиодиапазон. Средства связи те же самые, стоящие на вооружении, у кого бы то ни было. Теперь мы видим, что у каждого солдата, коммуникатор. Мы видели, как министр обороны Сердюков, показывал Дмитрию Олеговичу Рогозину, «Азарт». Новую радиостанцию, которая обеспечивает доступ, как сетевое средство абонентское, в любую близлежащую сеть. То есть, в полной мере, реализуется концепция сети, центризма. Центризм – это некая системообразующая сеть, и (неразборчиво), как мы говорим, для доступа ближайшему, так сказать, сетеобразующему средству. А дальше, как только ты до него дошел, дальше тебя выведут хоть на другой конец земного шара. Вот именно на таком принципе, построена глобальная информационная структура вооруженных сил США. Или глобальная информационная сеть (неразборчиво), как они её называют. И на основе этой глобальной информационной сети, они действительно, обеспечивают глобальное присутствие. Свое материальное присутствие, уже своих вооруженных сил, авианосцев, самолетов, сухопутных группировок. Они воюют 20 лет, уже. За это время, конечно, они отработали и технологии, и приемы применения, тех же беспилотных летательных аппаратов. Мы видим, что и в Ираке, и в Афганистане, уже не только разведывательные беспилотные летательные аппараты, но и разведывательно-ударные, которые обеспечивают поражение объектов противников, управляемые ракетами. Каждый (неразборчиво) скажем там, по 2-4 ракеты несет, и их успешно применяет.
А. ЕРМОЛИН: Игорь Анатольевич, ну, вот я тут кстати, Сереж, не соглашусь с тем, что высокотехнологичная армия не всегда успешна против скажем, армии прошлого века. Потому, как… А то, что мы видим, что происходит в Афганистане, то, что происходит в Ираке, в общем-то, первый удар, и разгром именно войсковых группировок противника проводится блестяще.
С. БУНТМАН: А дальше, основные потери именно от каких-то очень странных, и архаичных каких-то структур.
А. ЕРМОЛИН: Да. А дальше, начинаются как раз сетевые атаки людей, которых нельзя назвать войсковыми группировками. То есть, получается, вот как раз, закованный в броню рыцарь, оказывается очень уязвим, вот для таких вот ядовитых комаров. И все потери, в общем-то, основные, они идут от партизанской войны.
С. БУНТМАН: Как вы рассматриваете…
А. ЕРМОЛИН: Да. Так вот, я на самом деле, хотел по-другому вопрос задать. Вопрос у меня такой. Вот то, что вы говорите, Игорь Анатольевич, это всё, скорее всего, не через 100 лет, вот это робото…
И. ШЕРЕМЕТ: Конечно. Она уже вот она, перед нами.
А. ЕРМОЛИН: То есть, это вот перед нами.
С. БУНТМАН: Да.
А. ЕРМОЛИН: И тут, встаёт вопрос. А кто у нас может воевать с такими группировками? Где то качество человеческого капитала? Потому, что то, что мы видим своими глазами на учениях, в том числе, выезжая в качестве корреспондентов «Эха», мы видим, что мы с большим трудом, вышли на такой хороший, крепкий Советский уровень. Да, у нас идет там десантирование полков десантных, у нас техника десантируется. Но вот солдатики-десантники, они бегают, как вот с этими поисковиками, по сигналу находят там, где у них машина находится. И абсолютно не видно людей, не офицеров, не сержантов, не уж тем более, солдатиков, которых не секрет, набирают в основном, в общем-то, из сельских регионов. Способных воевать в армии, о которой вы сейчас так замечательно говорите. Вот это же революция в человеческом капитале. Это вам не кажется, что сначала, должна произойти революция в обществе, да? чтобы у нас вообще, качественный человеческий капитал подрос такого класса, а потом уже что должны сделать вооруженные силы, чтобы эти люди захотели служить в вооруженных силах? Пока-то они от нас бегут, к сожалению. Не только из армии, кстати говоря, а вообще, из страны, в целом.
И. ШЕРЕМЕТ: Ну, я бы сказал, что, к сожалению, они не то, чтобы бегут, но уходят из военно-научного комплекса. Вот для меня это самая, так сказать, больная тема, поскольку в силу ряда причин, когда реформировали военно-научный комплекс. К сожалению, применяли две технологии, которые военно-научный комитет, как мог, пытался не соглашаться, скажем так, но в целом ряде случаев, даже не спрашивали. Огражданивание, так называемое. Вот один институт, по состоянию на момент огражданивания, было 86 докторов, 500 кандидатов. Через 8 месяцев после огражданивания, у нас осталось 45 докторов, и 265 кандидатов.
С. БУНТМАН: Ну, половина.
И. ШЕРЕМЕТ: Ровно половина. Я про те цифры сейчас, даже не говорю. Второе. Значит, включение научно-исследовательских организаций, высших военно-учебных заведений, в качестве структурных подразделений. Один из центров научно-исследовательских, передали из института в академию. На момент передачи был 121 человек, через год, осталось 11. Понимаете? Поэтому, здесь как бы, это очень тревожный фактор. И я должен сказать, что прочитав статью Владимира Владимировича Путина, в «Российской газете», посвященную вопросам развития военно-научного комплекса, в том числе и оборонно-промышленного комплекса, я там нашел для себя такие оптимистические посылы. Там сказано прямо, восстановить потерянную компетенцию военных институтов. То есть, найти возможность…
С. БУНТМАН: Это очень общая рамка. Вот какие для этого есть…
И. ШЕРЕМЕТ: Тем мне менее. И второе, интегрировать их в развивающую систему военного образования, как это сделано в гражданской экономике. А там ведь действительно, там такой примитивный топор на интеграцию, в виде поглощения НИИ ВУЗами, там никогда не был. Там ВУЗы, если создавали НИИ при себе, за счет внутренних резервов. Иначе, мы бы в Банманку, в которой я 12 лет профессор, я хорошо знаю, что там делается. Значит, там есть, допустим, мир электронной техники. Он создан за счет внутренних ресурсов. Иначе, нам бы пришлось весь УПК в эту Бауманку включить, потому, что там все факультеты, так или иначе, различные отрасли УКП соответствуют. Или в МГУ включить все институты российской академии наук. Мы этого не делам. Поэтому, эти посылы вселяют надежду на то, что мы всё-таки сможем принять правильное решение по самой структуре военно-научного комплекса, и зафиксировав, скажем так, дадим возможность ему 2-3 года спокойно просто поработать. Я с завистью смотрю на американский военно-научный комплекс. Три мощнейших института. Они там называются исследовательской лабораторией (неразборчиво). Три академии. Колорадо-Спринкс, Вест-Поинт, и Аннаполис. Спокойно занимаются работой, мощнейшие центры, вот эти вот исследовательские лаборатории, от 8 до 15 тысяч человек. Никто их никуда не поглощает, не включает. Академия занимается своим, в большей степени военно-политическим, военно-экономическими, военно-стратегическими исследованиями. А вот наиболее сложная военно-техническая часть – это работа научно-исследовательских институтов. И ДАРК, про который мы очень много говорим, она опирается-то в основном, на них. ДАРК – это заказывающий орган, не более, чем. Это контракты, это общее сопровождение, а работа основная идет в научно-исследовательских институтах.
А. ЕРМОЛИН: Это та самая ДАРК, которая в 60-х интернет придумала?
И. ШЕРЕМЕТ: Совершенно верно. Ну, она много, чего придумала.
С. БУНТМАН: То есть, они прошли.
А. ЕРМОЛИН: А вот как быть, вот ситуация… Ведь инновация, прежде, чем стать продуктом, проходит определенные этапы. То есть, она превращается в (неразборчиво), проходит процесс коммерциализации. То есть, я это к тому, что мало НИИ, должны быть структуры, которые занимаются НИОКРами. Должна быть конкуренция между этими структурами. Сейчас у нас, этим занимаются на гражданке, разного рода институты развития. И как мы знаем, результаты далеко не обнадеживают. Вот, а как в военной среде? С учетом вот той секретности, даже с точки зрения там продукции, двойного назначения? Как в военной среде этого добиться, чтобы действительно, зерна прорастали?
С. БУНТМАН: И качество постоянно шагнуло.
А. ЕРМОЛИН: И есть ли смычка, вот как раз такая, как есть в США, да? Потому, что понятно, что все вот эти гигантские кластеры, включая известную кремневую долину, они, во многом существуют потому, что огромное количество заказов идет из военно-промышленного комплекса.
И. ШЕРЕМЕТ: Вот мы как раз, сейчас и работаем над созданием таких, пусть пока не формальных кластеров, в который бы входили военный институт, скажем, который занимается обоснованием требованием, обоснованием форм, способов применения (неразборчиво) борьбы. Куда бы входили организация российской академии наук, как поставщики фундаментальных знаний, без которых прорывов просто невозможно достичь. Куда бы входили малые инновационные мероприятия, которые в ряде случаев, оказываются более динамичными, и активными, нежели организация огромной численности, где там менеджмент 20%, и который потребляет гораздо большие средства. Бывает, изыскать там 3 миллиона, на создание какого-то опытного образца, который оказывается, потом после испытаний, его можно вполне, в массовое производство запускать, и оснащать вооруженные силы группировки, и получать прирост эффективности больше, чем там после ведения 20-летнх окров, которые к моменту завершения, уже ТЗ на них настолько устарела, что читать его иногда бывает не очень приятно. Поэтому, мы над этим работаем. С одной стороны, конкуренция в среде предприятий УПК, она имеет место быть. Тут с этим никто не спорит, по ряду направлений. Мы это видим, и, собственно говоря, на основе этой конкуренции, иногда мы получаем более какие-то прорывные серьезные результаты, чем было бы в случае монополиста. Вот монополист, вот он есть. Что он предлагает, так сказать, а всё остальное… В этом случае, правда, мы ведем свою линию, в каком смысле? Что предлагаем, разрабатываем, пишем диссертации, доказываем промышленности, что можно таким образом, решить такую задачу. Я это хорошо представляю, потому, что сам 26 лет отработал в ВНИИ военном, прошел от младшего научного сотрудника, до зама по научно-испытательной работе. И мы примерно, так с промышленностью работали. Приходишь, говоришь, что вот, таким путем, каким вы идете, это тупик. Но это было ещё в советское время, естественно. Вот, предлагаем такой подход. Очень часто, в том… Конечно, те советские институты военные, они были не те, что сейчас именно, по объективным причинам, о которых я сказал. Но, тем не менее, вот в этом случае, мы функционируем в роли с одной стороны военной приемки, что ли, в области НИОКР. Мы знаем, что в серии там есть военная приемка, при каждом заводе, который отслеживает качество выпускаемой продукции. В соответствии параметрам определенным, заданиям там, и так далее. Ну, научно-исследовательские организации, они военные, он функционируют в качестве такой приемки, по отношению к (неразборчиво). По отношению к опытным образцам, которые в ходе опытно-конструкторских работ, создаётся. И по отношению, к результатам, которые имеют место в ходе выполнения Мир.
С. БУНТМАН: Игорь Анатольевич, если сейчас обобщить. Я напоминаю, что у нас будет специальная ещё передача, и мы подробно сможем разобрать инновационную составляющую. Вот сейчас, где главный узел, в чем? В финансировании, изменении структуры, упорядочения связей, конкуренции, качественный скачек? Вот как обеспечить? Вот в чем сейчас главное? Что очень часто говорят только, вот больше денег дайте, мы все сделаем.
И. ШЕРЕМЕТ: Безусловно, деньги нужны. Без денег мы не сможем прежде всего, обеспечить функционирование интеллектуального потенциала, который работает на оборонку. Ведь люди в тех же оборонных НИИ, в оборонных КБ, не получая достойную зарплату, они будут уходить в коммерцию, как мы говорим, в гражданский сектор.
С. БУНТМАН: И это конкуренция.
И. ШЕРЕМЕТ: Да, это конкуренция. С другой стороны, надо очень хорошо представлять себе. Я это представляю почему? Я 3 года работал начальником аналитического управления федеральной службы, по оборонному заказу. До этого, госкомитет по оборонному заказу. И мне постоянно, директор службы, задавал вопросы, вот те же самые. Деньги на оборонку увеличиваются. Это было начало 200, 2005, 2007 год, когда действительно, деньги пошли. До этого, в 90-е оды, мы знаем, их просто не было. А почему не увеличивается количество вооружения военной техники, которая… Или увеличивается, но совершенно по другому закону. Если деньги увеличиваются ну, скажем так, вот примерно там 45 градусов возьмем, наклон. То количество образцов, ну, где-то там под углом 5 градусов. Ну, 5-10, условно. Почему так? И вот, когда мы стали рассматривать зарплату реальную, различных категорий УПК, то мы увидели, что верхний менеджмент, у него примерно, наклон такой же. А разработчики этих средств, они, к сожалению, вот примерно такой же, как… То есть, это та же…
И. ШЕРЕМЕТ: Совершенно верно. Поэтому, вот тут где-то наверное, что-то в этом есть. По крайней мере, это так было в середине нулевых голов. Сейчас, я как бы данными не владею, в какой степени это так, или не так.
С. БУНТМАН: Но это тоже пусть исправления, качественного скачка сейчас.
И. ШЕРЕМЕТ: Да, совершенно верно.
С. БУНТМАН: Игорь Анатольевич, спасибо вам большое. И в следующей передаче мы ждем, когда мы снова поговорим о военной науке, и уже о модернизации новых технологиях, и обо всём новом. Игорь Шеремет, председатель военно-научного комитета, вооруженных сил РФ, большое вам спасибо.
И. ШЕРЕМЕТ: Спасибо вам.
С. БУНТМАН: Всего доброго.
И. ШЕРЕМЕТ: Добрый день.
С. БУНТМАН: И в этом году у нас такая традиция, поддерживается в меру возможностей, в юбилейный год войны 1812 года, как раз, после портретов военноначальников, французских и русских, мы говорим о значении войны 12-го года, и тому, что ей предшествовало в русской военной мысли, сейчас. Что можно сказать, с точки зрения военной науки, и подготовка к войне 12-го года и само ведение войны, и результаты её. Что это говорит о развитии научной мысли военной?
И. ШЕРЕМЕТ: Спасибо. 1812 год, для военной науки, особый. Именно 8 февраля, или 27 января, по старому стилю, по преставлению тогдашнего военного министра, фельдмаршала Барклая-де-Толли, Михаила Богдановича, император самый первый, подписал указ, о создании военного ученого комитета, при военном министерстве. Тем самым, был положен совершенно новый этап развития военной науки, именно организованный, системный этап. Ведь, скажем так, знания о способах, формах, приемах вооруженной борьбы, о применении тех или иных средств вооруженной борьбы накапливались, передавались от поколения к поколению. От одного человека, к другому, и до того. Мы помним суворовскую науку – побеждать. Мы помним: «Передайте государю, что англичане ружья кирпичом не чистят».
С. БУНТМАН: Ну, да. Это да, это очень…
И. ШЕРЕМЕТ: Поэтому, это, так сказать, было и раньше. Но на именно организованной основе, это было поставлено вот с этого момента, когда появился специализированный орган, в серии ответственности которого, лежало сбор, накопление, генерация, распространение, доведение до военнослужащих, до их масс, до формирований воинских. Знаний, которые позволяли бы им наиболее эффективно воевать с самым хорошо вооруженным, опытным противником. Несколько слов, я хотел бы сказать о самом Барклае-де-Толли, радениями которого, инициативой которого и был создан военно-ученый комитет. В нашей истории, на мой взгляд, этой личности уделено ну, скажем так, не достаточно внимания. А то, что мы о нем знаем, создает портрет, особенно на фоне полководцев 1812 года, Багратиона, самого Кутузова, в конце концов. Раевского, Дохтурова, Платова, в конце концов, да?
С. БУНТМАН: Да. Яркие, блестящие.
И. ШЕРЕМЕТ: Конечно. А Барклай – это нечто не решительное, робкое, отступающее. Вот, так сказать, под влиянием которого, и под управлением которого, русская армия прошла первый как бы, не очень удачный этап войны, 1812 года. Вот появился Кутузов, дал Бородинское сражение, и после этого, война пошла по-другому. Михаил Богданович Барклай-де-Толли, в действительности, во-первых, это военный человек, до мозга костей. Он с 15-и лет, носил погоны. Во-вторых, это человек беспримерной храбрости. Он прошел, как бы сейчас сказали, все театры военных действий. Он воевал с турками. Он воевал в составе Изюмского легкоконного полка, и легкой кавалерии. Это, по сути дела, смертники, которые идут впереди всех, на картечь. Был ранен, был награжден. Воевал он, кстати говоря, его полк, в составе подразделений, которыми командовал сам Платов Матвей Иванович. Далее, воевал со шведами. Историки и современники, отдают должное беспримерному переходу по льду Ботнического залива, в марте месяце…
С. БУНТМАН: Да, тяжелейшая война-то была, вообще.
И. ШЕРЕМЕТ: Со шведами, на территории Швеции. Как бы сейчас сказали, со спецназом. После этого, действительно, Барклай-де-Толли, был ценен высоко, по службе существенно поднят. Он был назначен генерал-губернатором Финляндии. И уже, с должности генерал-губернатора Финляндии, был назначен военным министром. По русским понятиям того времени, взлет его карьеры, пришелся уже на достаточно зрелый возраст. 51 год ему был, в момент заступления. Но, тем не менее, это позволило ему и его боевой путь, и его жизненный опыт, позволили ему приступить к безотлагательным, на тот момент, реформам в русской армии. Это очень созвучно тому, что мы сейчас переживаем. За год с небольшим, может быть, за два года, которые ему, так сказать, дала история…
С. БУНТМАН: (Неразборчиво). По-моему 2 года, да?
И. ШЕРЕМЕТ: Да. Но если считать, война началась 11 июня 1812 года, а он заступил в 1810 году, то это достаточно короткий по историческим меркам, промежуток. За это время, он создал корпуса. Он довел до конца реформы артиллерии, которые начинал ещё Ракчеев. Он много сделал для укрепления крепостей. Он изменил. Модифицировал боевые уставы. И ещё очень много полезных дел, которые благодаря именно его особенностям характера, такой педантичности, последовательности, логичности. Это был реформатор – интеллектуал, все действия которого, были выверены, подчинены одному замыслу, одной идеи, и он добивался реализации своих планов. Что интересно, он создал и как организованную структуру, военную разведку. Тоже, в январе 1812 года, был указ о том, чтобы командировать в пять столиц, которые, так сказать, были столицами государств, по тем временам, как бы сейчас сказали, геополитических противников, или потенциальных противников России. Прежде всего, Париж, Стокгольм, Лондон. В частности, в Париж, был направлен полковник Чернышев, который, как известно, вошел очень быстро в доверительные отношения с Толераном, тогдашним министром иностранных дел, и это, так сказать, во многом позволило Александру I, быть в курсе стратегических планов Наполеона. И вот, создал он и военно-ученый комитет. Кстати говоря, была уже на том этапе, организована такая смычка, взаимодействие между разведкой и наукой, которая и по настоящее время, служит вообще говоря, основой для реализации, наша военная наука возложит на неё функции. А именно, соответствовать, разрабатывать подходы к парированию возможных угроз, проистекающих…
С. БУНТМАН: То есть, речь идет не только собственно о том, чем располагает противник, чем мы можем располагать, вот в материальном смысле, в вооружении. Но ещё и организация, ещё и структура вооруженных сил.
И. ШЕРЕМЕТ: Конечно.
С. БУНТМАН: И, кстати говоря, Толь, вот тот корпус, который вот был во Франции, вот корпуса, маленькие армии такие. И в России, по реформе Барклая-де-Толли, это ведь… Игорь Анатольевич, это то, о чем сейчас говорим. Это группировка из разных родов войск, это мини-армия, которая…
И. ШЕРЕМЕТ: Межрядовая группировка.
С. БУНТМАН: Да, решает свою задачу. Решает очень важную, конкретную задачу. Не разделенную, вот этими барьерами родов в видов.
И. ШЕРЕМЕТ: И когда уже началась война, Барклай-де-Толли показал себя и выдающимся полководцем. Ведь в то время, во всем театре войны, было три армии. Первая - западная армия, самая большая, под командованием Барклая-де-Толли, вторая западная армия под командованием Багратиона, и третья армия Тармасова. Самая большая, я ещё раз повторю, была у Барклая. 12 дивизий, противостояло 17-ти дивизиям французов. У Багратиона было 4 дивизии, они противостояли 11-ти дивизиям французов. Ну, первый этап, как мы знаем, действительно, он был сопряжен с отступлением, с маневрированием, с тем, чтобы не дать Наполеону реализовать его планы, по окружению, и поодиночке, уничтожению каждой из этих армий, каждой, из трех армий. При этом, Барклай показал себя… Ну, ему было достаточно сложно, почему? С одной стороны, вроде бы, он командовал всеми войсками, с другой стороны, постоянно при нем, был Александр I. И самостоятельность, какая должна бы быть у полководца, которая решает такого рода задачи, у него не было. И лишь когда при помощи ряда лиц, включая супругу императора, император, так сказать ушел, уехал в Санкт-Петербург, вот тогда Барклай-де-Толли, получил действительно…
С. БУНТМАН: Относительно большие…
И. ШЕРЕМЕТ: Да, относительно большие полномочия, по управлению войсками. Причем, что интересно? Вот первые 40 дней, подводят итоги историки. Отступаем, отступаем, неудачно. А когда всё это переходит в цифры потерь, вдруг мы обнаруживаем, что французы потеряли 106 тысяч человек, за 40 дней, в результате этого отступления. А русские войска, 25 тысяч. Так разве не гениальный полководец, Барклай-де-Толли?
С. БУНТМАН: Конечно, не считая ещё материальных потерь, потери темпа, потери духа, потери снабжения.
И. ШЕРЕМЕТ: Конечно, безусловно. И срыв планов, в конце концов. Стратегических планов ведения воны. Поэтому, конечно, Барклая-де-Толли не любили, поскольку он добивался своего, поскольку он был иноземец. И очень часто, так сказать, у нас традиционно, к англосаксам определенное недоверие. Учитывая сложное отношение с английской короной, традиционной России. Он был шотландец, по происхождению. Поэтому, вот…
С. БУНТМАН: Ну, там сколько лет до этого, предки Барклая уже оттуда уехали.
И. ШЕРЕМЕТ: Да. Ну, с XV века, они обосновались в Прибалтике, да. Но, тем не менее, даже это, ему как бы, не то, что в вину ставилось, но не способствовало его авторитету в армии. У Багратиона, были очень сложные с ним отношения. Потому, что Багратион совершенно другого темперамента, другого склада человек. Однако, тем не менее, Барклай провел этот начальный этап. И провел ведь в той армии, которую он по сути дела, за эти два года, сумел создать. Когда Александр I уезжал в Санкт-Петербург, он сказал, как известно: «Поручаю вам свою армию, другой у меня нет. Хочу, чтобы вы помнили об этом всегда». И Барклай действительно соответствовал. По крайней мере, до того момента, как армию возглавил Кутузов, он нанес армии противника, агрессора, действительно неисполнимый урон, который потом те уже не смогли компенсировать никак.
С. БУНТМАН: То есть, это было заложено тогда. Ну, вот Игорь Анатольевич, я понимаю, мы с вами тоже любимые персонажи, и любимые времена, и мы говорили. Но, слава Богу, сейчас каким-то образом, мы пытаемся восстановить равновесие историческое. И вышла прекрасная книга, Сергея Нечаева, «В жизни замечательных людей. Барклай-де-Толли». Всем рекомендую. Ну, вот заложен научный подход, к вооруженным силам, уже регулярный. Не просто из уст в уста, и не просто так, спорадически. Здесь к чему мы пришли сейчас, и здесь мы тоже находимся в состоянии реформы, в состоянии осознания того, что какие реформы проведены. Вот здесь что собой представляет сейчас и военно-научный комитет, и вообще, состояние военной науки? Сейчас коротко, а после перерыва уже в современное состояние.
И. ШЕРЕМЕТ: Я должен сказать, что в указе Александра I, которым и был образован военно-ученый комитет, было сказано, что могущество российских вооруженных сил, прирастать будет приложением науки, к военному делу. Вот прошло 200 лет, и можно повторить, так сказать, это слово в слово. Это актуально столь же, и может быть, ещё в большей степени, чем на том историческом этапе. В настоящее время, конечно, и численность военно-научного комитета, и в целом, военно-научного комплекса, другая. Тогда их было 6 человек. Председатель, секретарь, шесть непременных членов. Два по (неразборчиво) части, два по инженерной, два по (неразборчиво). Штабной, оперативной. В настоящее время, конечно, численность военно-научного комплекса, исчисляется тысячами специалистов, как военных, так и гражданских. Если считать, что в этом комплексе, функционирует под общим руководством военно-научного комитета, институты, и научно-исследовательские подчиненные ВНК. Институты, находящиеся в административном подчинении других органов военного управления, но в оперативном, собственно, науки военно-научного комитета. И научно-исследовательские подразделения, высших военно-учебных заведений. То вот, в этих всех научных войсках, я бы сказал так. А военно-научный комитет – своего рода штаб научных войск. 1271 доктор наук, по состоянию на сегодня. 5506 кандидатов наук.
С. БУНТМАН: Военных, или разных наук?
И. ШЕРЕМЕТ: Разных. Технических, военных, физико-математических. Во всяком случае, специалисты в разных отраслях знания, и это разнообразие, оно в жизни необходимо, потому, что очень разные многообразные задачи, решает сейчас военно-научный комплекс. Естественно, есть и военно-историческое направление, есть военно-экономическое, военно-психологическое. Но наибольший ресурс у нас сконцентрирован на решении собственно военных, и военно-технических задач. Прежде всего, чтобы исключить военно-техническую внезапность, чтобы создать такую систему вооружения военной техники, для российской армии, которая бы обеспечивала паритет с вооруженными силами, любых возможных потенциальных противников. На это направление, у нас и направлены основные усилия.
С. БУНТМАН: Игорь Анатольевич, мы сейчас прервемся, первая часть нашего «Военного совета»… Напоминаю, что Игорь Шеремет, председатель военно-научного комитета вооруженных сил РФ, у нас в гостях. Прервемся. И продолжим.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН: Мы продолжаем наше заседание, и у нас с Анатолием Ермолиным… Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман ведущие, у нас в гостях Игорь Анатольевич Шеремет, председатель военно-научного комитета вооруженных сил РФ. Итак, нынешнее состояние и военной науки, и вот здесь может быть, ключевые годы 10-11, вот с чем конкретно мы пришли в 12-му году?
И. ШЕРЕМЕТ: Надо сказать, что в ходе военной реформы, военно-научный комплекс, выступал и как субъект, и как объект этой реформы. В первую очередь, мы реформировали сами. А на момент, скажем так, конца 9-го года, военно-научный комплекс. Представлял собой достаточно такую, размерную, и плохо управляемую структуру. Военно-научный комитет генерального штаба, 20 научных комитетов центральных органов военного управления, 38 институтов. Все они были достаточно изолированы друг от друга, все они обслуживали, или обеспечивали принятие, или иногда, чаще всего, обоснование уже готовых решений своих руководителей. И поэтому, с таким военно-научным комплексом, решать задачи реформирования вооруженных сил, основной пафос которых – это создание единой системы управления, взамен существования 10-15 систем управления, каждый из которых имел свое ресурсное обеспечение, научное, систему управления, и так далее. Вот для этого, естественно, и нужен был интегрированный военно-научный комплекс, который давал бы объективные оценки, объективные рекомендации, предложения, проистекающие непосредственно из логики вооруженного противостояния возможного, между группировками российских вооруженных сил, и их возможных противников. В этом направлении проделана серьёзная работа, определенные организации научно-исследовательские укрупнены, сведены в крупные научно-исследовательские центры, которые у нас распараллелены, что ли, по сферам ведения боевых действий, воздух, или воздух-космос. Суша, море, а так же, различные виды обеспечения, скажем так, системы управления информационная инфраструктура, материально-техническое обеспечение, развитое информационное обеспечение, и ряд институтов, по профилю работы определенных структур министерства обороны. Переход на вот такой новый облик, что называется, военно-научного комплекса, позволил по новому подойти и к решению задач формирования Гособоронзаказа. У нас с 10-го года, функционирует научно-технический совет министерства обороны, во главе с министром обороны. Военно-научный комитет, и подчиненные ему подведомственные научно-исследовательские организации, служат в качестве рабочего органа, в качестве аппарата научно-технического совета. А два Гособоронзаказа, фактически, мы уже сформировали на новой основе, исходя из потребностей группировок войск, межродовых группировок войск, округов в новом облике, из потребностей войск воздушно-космической обороны, создаваемых, в настоящее время. Созданных, и оснащаемых новой техникой. И это благотворно сказалось и на Гособоронзаказах, и на тех средствах, которые мы естественно получим, через какое-то время, от оборонно-промышленного комплекса. Место военно-научного комплекса, оно особое. Мы занимаемся целеполаганием. То есть, мы формируем потребность вооруженных сил, в средствах вооруженной борьбы. Потом уже, после нас, идет оборонно-промышленный комплекс, опираясь на тактико-технические требования, которые мы выработали, на тактико-технические задания, на научно-исследовательские, опытно-конструкторские работы, которые мы задали в промышленность. Выполняя эти работы, осуществляя их приемку, отслеживая научный уровень соответствия тем требованиям и заданиям, которые мы выдвинули, мы обеспечиваем таким образом, получение нашей армии и флотом, перспективных средств, в адекватных угрозам военной безопасности РФ.
А. ЕРМОЛИН: Игорь Анатольевич, можно я вклинюсь?
И. ШЕРЕМЕТ: Да.
А. ЕРМОЛИН: Вот буквально пару дней назад, вот в этой студии, тут я не знаю, тут шипело, плавилось всё, потому, что были независимые эксперты, военные эксперты, из разных издательств изданий. И разговор шел как раз о том, что а видит ли вообще, министерство обороны, вот ту концепцию ведения боевых действий, которая будет, скажем через 15, через 20 лет? Вот как вы знаете, что вы эффективны и результативны? Вот какие у вас есть аргументы, скажем, в споре с упреками, которые раздаются в адрес министерства обороны, что вот это все не правильно, что нужно было всё делать по-другому. Но, чтобы был какой-то вопрос конкретный, к какой войне вы готовитесь? Вот какие вы видите сейчас вот именно, как руководитель, возглавляющий научное направление, какие вы видите приоритеты, именно с точки зрения военной науки в вооружениях? Где мы отстаём, где мы видим у противника лучше что-то происходит? Вот какие главные направления удара, с точки зрения военной науки, вы для себя определяете?
И. ШЕРЕМЕТ: Надо иметь в виду, что вооруженные силы всех, наиболее развитых государств мира, сейчас проходят этап переоснащения, на роботизированную технику боевую. Этап этот начался наверное не сегодня, и не завтра. Он начался как не странно, первый беспилотный летательный аппарат, это космический аппарат. Пилотированные, так сказать, средства традиционно не использовались для решения задач. А вот разведывательные спутники, спутники связи, навигационные, метеорологические, в конце концов, все эти космические аппараты, они изначально, их орбитальные группировки, создавались и предназначались, для решения самого разного спектра военных задач.
С. БУНТМАН: 50 с лишним лет назад, это заложено.
И. ШЕРЕМЕТ: Да. Позднее, пошли роботизированные средства, для применения в воздухе, беспилотные летательные аппараты, на земле, разного рода роботизированные средства. На воде, под водой, автономные необитаемые подводные аппараты, и так далее. И сейчас, основное направление – это создание массовых робототехнических группировок. Вот это мы видим, будет в 20-м, 25-м, 30-х годах. Кстати, если говорить об истории, мне вспомнилось… Видел книжку, значит, военно-техническая сводка разведывательного управления, генерального штаба, рабоче-крестьянской красной армии. 1922 года. Военно-технические итоги первой мировой войны, и прогноз развития вооруженной военной техники, до 1950 года. Написано, так сказать, говорят, русским по белому. В скором времени, следует ожидать появление безэкипажных танков, и аэропланов. Уже в наше время, крейсер ИОФ, не имея на борту ни одного члена экипажа, а повинуясь только электромагнитным сигналам, вел прицельный огонь по береговым объектам. Ну, не прошло и века, да? Как…
С. БУНТМАН: Ну, да. Многие другие факты остались неизвестными, вплоть до ядерного оружия. А вот здесь, направление указано.
А. ЕРМОЛИН: Нет, ну что самое удивительное, что не один даже писатель-фантаст, не сумел предсказать появление мобильных телефонов.
С. БУНТМАН: Да. Всё, что угодно. Все инопланетяне, все корабли, все галактические я не знаю, там эскадры, а этого нет.
А. ЕРМОЛИН: Это же ведь уникальное военно-техническое средство.
И. ШЕРЕМЕТ:
А. ЕРМОЛИН: Где есть навигация, где есть карта, где ты видишь всё, что происходит. Вот кстати, а с точки зрения внедрения вот таких новинок, в повседневную жизнь?
И. ШЕРЕМЕТ: Я полагаю, что… И мы с вами говорили перед передачей, у нас запланирован ещё один эфир, как я понимаю, на тему инновационные подходы к развитию вооружения военной техники. Информационные технологии, нано-технологии, робототехника, нетрадиционное оружие, и все связанное с этим вопросом. Поэтому, сейчас ограничимся констатацией того, что вот, магистральное направление – это робототехника. Я бы сформулировал так, я в свое время писал на эту тему статью в «Национальную оборону», в 6-м году ещё. Я там написал такую фразу, что если раньше роботы использовались только там, где невозможно использовать людей. Скажем, разминирование, действие на зараженной местности, и так далее. То в будущим, следует ожидать, что роботы будут… Люди будут…
С. БУНТМАН: Использоваться там, где невозможно
И. ШЕРЕМЕТ: Только там, где нельзя использовать роботов. Совершенно верно. То есть, роль людей сведется к программированию и оперативным управлением массой роботов, которые будут решать задачи по уничтожению аналогичных средств противника. По всей видимости, вот этот исход такого рода противостояния, в значительной степени, окажет влияние и на последующие боевые действия. Естественно, мы не исключаем… Или мы исключаем наоборот, точку зрения, что в какой-то момент, люди вообще перестанут участвовать, или не будет столкновения вооруженных масс людей Они будут, но по-видимому, на первой фазе, будут использоваться робототехнические средства, робототехнические группировки, и в зависимости от хода, исхода их противоборства, в дальнейшем…
С. БУНТМАН: Именно, их противоборства? А не использование вот именно, без людских и вооружений, и таких вот армий, скажем. Они друг друга уничтожать будут, или некие объекты? Так в конце концов, уничтожать людей.
И. ШЕРЕМЕТ: Да. И люди, в том числе, будут гибридные группировки, безусловно. В них будут присутствовать и людские ресурсы, и робототехнические ресурсы. И от того, каким образом будут скомбинированы, или сочетаны достоинства того и другого компонента группировок, вот, по всей видимости, тот социум, у которого будет армия такого типа, в которой наиболее успешно это всё скомбинировано. Тот и будет иметь при войне, по крайней мере, как мы говорим, обычными средствами, тот будет иметь преимущество.
С. БУНТМАН: Ещё один вопрос сейчас я просто встык задам. Игорь Анатольевич, вопрос. Ну, вот сейчас, вот за последние годы, сталкивались как раз, разные типы вооруженных сил. А не друг с другом, высокотехнологичные. Может быть, слава тебе Господи, потому, что не знаю, как бы мы это пережили. А сталкивались высокотехнологичные армии, сталкивались с более архаичными построениями. И не всегда это было успешно для более технологичных армии. Вот здесь, как вы рассматриваете эту проблему?
И. ШЕРЕМЕТ: Абсолютного оружия не существует. Надо понимать, что в робототехнике, реализуются взгляды на применение, обнаружение противника, его поражение, которыми на тот момент, военно-научноборонный промышленный комплекс страны обладает. Скажем, задачи, цели, указания. Каким образом, навести во-первых, обнаружить объект поражения, во-вторых как навести на него средства поражения? Это сложная задача. Учитывая, скажем, вот мы сейчас видим картины. Там и дымы, там и осадки, там и много других факторов, которые затрудняют обнаружение, скажем, в оптическом диапазоне. Правда, есть радиодиапазон. Средства связи те же самые, стоящие на вооружении, у кого бы то ни было. Теперь мы видим, что у каждого солдата, коммуникатор. Мы видели, как министр обороны Сердюков, показывал Дмитрию Олеговичу Рогозину, «Азарт». Новую радиостанцию, которая обеспечивает доступ, как сетевое средство абонентское, в любую близлежащую сеть. То есть, в полной мере, реализуется концепция сети, центризма. Центризм – это некая системообразующая сеть, и (неразборчиво), как мы говорим, для доступа ближайшему, так сказать, сетеобразующему средству. А дальше, как только ты до него дошел, дальше тебя выведут хоть на другой конец земного шара. Вот именно на таком принципе, построена глобальная информационная структура вооруженных сил США. Или глобальная информационная сеть (неразборчиво), как они её называют. И на основе этой глобальной информационной сети, они действительно, обеспечивают глобальное присутствие. Свое материальное присутствие, уже своих вооруженных сил, авианосцев, самолетов, сухопутных группировок. Они воюют 20 лет, уже. За это время, конечно, они отработали и технологии, и приемы применения, тех же беспилотных летательных аппаратов. Мы видим, что и в Ираке, и в Афганистане, уже не только разведывательные беспилотные летательные аппараты, но и разведывательно-ударные, которые обеспечивают поражение объектов противников, управляемые ракетами. Каждый (неразборчиво) скажем там, по 2-4 ракеты несет, и их успешно применяет.
А. ЕРМОЛИН: Игорь Анатольевич, ну, вот я тут кстати, Сереж, не соглашусь с тем, что высокотехнологичная армия не всегда успешна против скажем, армии прошлого века. Потому, как… А то, что мы видим, что происходит в Афганистане, то, что происходит в Ираке, в общем-то, первый удар, и разгром именно войсковых группировок противника проводится блестяще.
С. БУНТМАН: А дальше, основные потери именно от каких-то очень странных, и архаичных каких-то структур.
А. ЕРМОЛИН: Да. А дальше, начинаются как раз сетевые атаки людей, которых нельзя назвать войсковыми группировками. То есть, получается, вот как раз, закованный в броню рыцарь, оказывается очень уязвим, вот для таких вот ядовитых комаров. И все потери, в общем-то, основные, они идут от партизанской войны.
С. БУНТМАН: Как вы рассматриваете…
А. ЕРМОЛИН: Да. Так вот, я на самом деле, хотел по-другому вопрос задать. Вопрос у меня такой. Вот то, что вы говорите, Игорь Анатольевич, это всё, скорее всего, не через 100 лет, вот это робото…
И. ШЕРЕМЕТ: Конечно. Она уже вот она, перед нами.
А. ЕРМОЛИН: То есть, это вот перед нами.
С. БУНТМАН: Да.
А. ЕРМОЛИН: И тут, встаёт вопрос. А кто у нас может воевать с такими группировками? Где то качество человеческого капитала? Потому, что то, что мы видим своими глазами на учениях, в том числе, выезжая в качестве корреспондентов «Эха», мы видим, что мы с большим трудом, вышли на такой хороший, крепкий Советский уровень. Да, у нас идет там десантирование полков десантных, у нас техника десантируется. Но вот солдатики-десантники, они бегают, как вот с этими поисковиками, по сигналу находят там, где у них машина находится. И абсолютно не видно людей, не офицеров, не сержантов, не уж тем более, солдатиков, которых не секрет, набирают в основном, в общем-то, из сельских регионов. Способных воевать в армии, о которой вы сейчас так замечательно говорите. Вот это же революция в человеческом капитале. Это вам не кажется, что сначала, должна произойти революция в обществе, да? чтобы у нас вообще, качественный человеческий капитал подрос такого класса, а потом уже что должны сделать вооруженные силы, чтобы эти люди захотели служить в вооруженных силах? Пока-то они от нас бегут, к сожалению. Не только из армии, кстати говоря, а вообще, из страны, в целом.
И. ШЕРЕМЕТ: Ну, я бы сказал, что, к сожалению, они не то, чтобы бегут, но уходят из военно-научного комплекса. Вот для меня это самая, так сказать, больная тема, поскольку в силу ряда причин, когда реформировали военно-научный комплекс. К сожалению, применяли две технологии, которые военно-научный комитет, как мог, пытался не соглашаться, скажем так, но в целом ряде случаев, даже не спрашивали. Огражданивание, так называемое. Вот один институт, по состоянию на момент огражданивания, было 86 докторов, 500 кандидатов. Через 8 месяцев после огражданивания, у нас осталось 45 докторов, и 265 кандидатов.
С. БУНТМАН: Ну, половина.
И. ШЕРЕМЕТ: Ровно половина. Я про те цифры сейчас, даже не говорю. Второе. Значит, включение научно-исследовательских организаций, высших военно-учебных заведений, в качестве структурных подразделений. Один из центров научно-исследовательских, передали из института в академию. На момент передачи был 121 человек, через год, осталось 11. Понимаете? Поэтому, здесь как бы, это очень тревожный фактор. И я должен сказать, что прочитав статью Владимира Владимировича Путина, в «Российской газете», посвященную вопросам развития военно-научного комплекса, в том числе и оборонно-промышленного комплекса, я там нашел для себя такие оптимистические посылы. Там сказано прямо, восстановить потерянную компетенцию военных институтов. То есть, найти возможность…
С. БУНТМАН: Это очень общая рамка. Вот какие для этого есть…
И. ШЕРЕМЕТ: Тем мне менее. И второе, интегрировать их в развивающую систему военного образования, как это сделано в гражданской экономике. А там ведь действительно, там такой примитивный топор на интеграцию, в виде поглощения НИИ ВУЗами, там никогда не был. Там ВУЗы, если создавали НИИ при себе, за счет внутренних резервов. Иначе, мы бы в Банманку, в которой я 12 лет профессор, я хорошо знаю, что там делается. Значит, там есть, допустим, мир электронной техники. Он создан за счет внутренних ресурсов. Иначе, нам бы пришлось весь УПК в эту Бауманку включить, потому, что там все факультеты, так или иначе, различные отрасли УКП соответствуют. Или в МГУ включить все институты российской академии наук. Мы этого не делам. Поэтому, эти посылы вселяют надежду на то, что мы всё-таки сможем принять правильное решение по самой структуре военно-научного комплекса, и зафиксировав, скажем так, дадим возможность ему 2-3 года спокойно просто поработать. Я с завистью смотрю на американский военно-научный комплекс. Три мощнейших института. Они там называются исследовательской лабораторией (неразборчиво). Три академии. Колорадо-Спринкс, Вест-Поинт, и Аннаполис. Спокойно занимаются работой, мощнейшие центры, вот эти вот исследовательские лаборатории, от 8 до 15 тысяч человек. Никто их никуда не поглощает, не включает. Академия занимается своим, в большей степени военно-политическим, военно-экономическими, военно-стратегическими исследованиями. А вот наиболее сложная военно-техническая часть – это работа научно-исследовательских институтов. И ДАРК, про который мы очень много говорим, она опирается-то в основном, на них. ДАРК – это заказывающий орган, не более, чем. Это контракты, это общее сопровождение, а работа основная идет в научно-исследовательских институтах.
А. ЕРМОЛИН: Это та самая ДАРК, которая в 60-х интернет придумала?
И. ШЕРЕМЕТ: Совершенно верно. Ну, она много, чего придумала.
С. БУНТМАН: То есть, они прошли.
А. ЕРМОЛИН: А вот как быть, вот ситуация… Ведь инновация, прежде, чем стать продуктом, проходит определенные этапы. То есть, она превращается в (неразборчиво), проходит процесс коммерциализации. То есть, я это к тому, что мало НИИ, должны быть структуры, которые занимаются НИОКРами. Должна быть конкуренция между этими структурами. Сейчас у нас, этим занимаются на гражданке, разного рода институты развития. И как мы знаем, результаты далеко не обнадеживают. Вот, а как в военной среде? С учетом вот той секретности, даже с точки зрения там продукции, двойного назначения? Как в военной среде этого добиться, чтобы действительно, зерна прорастали?
С. БУНТМАН: И качество постоянно шагнуло.
А. ЕРМОЛИН: И есть ли смычка, вот как раз такая, как есть в США, да? Потому, что понятно, что все вот эти гигантские кластеры, включая известную кремневую долину, они, во многом существуют потому, что огромное количество заказов идет из военно-промышленного комплекса.
И. ШЕРЕМЕТ: Вот мы как раз, сейчас и работаем над созданием таких, пусть пока не формальных кластеров, в который бы входили военный институт, скажем, который занимается обоснованием требованием, обоснованием форм, способов применения (неразборчиво) борьбы. Куда бы входили организация российской академии наук, как поставщики фундаментальных знаний, без которых прорывов просто невозможно достичь. Куда бы входили малые инновационные мероприятия, которые в ряде случаев, оказываются более динамичными, и активными, нежели организация огромной численности, где там менеджмент 20%, и который потребляет гораздо большие средства. Бывает, изыскать там 3 миллиона, на создание какого-то опытного образца, который оказывается, потом после испытаний, его можно вполне, в массовое производство запускать, и оснащать вооруженные силы группировки, и получать прирост эффективности больше, чем там после ведения 20-летнх окров, которые к моменту завершения, уже ТЗ на них настолько устарела, что читать его иногда бывает не очень приятно. Поэтому, мы над этим работаем. С одной стороны, конкуренция в среде предприятий УПК, она имеет место быть. Тут с этим никто не спорит, по ряду направлений. Мы это видим, и, собственно говоря, на основе этой конкуренции, иногда мы получаем более какие-то прорывные серьезные результаты, чем было бы в случае монополиста. Вот монополист, вот он есть. Что он предлагает, так сказать, а всё остальное… В этом случае, правда, мы ведем свою линию, в каком смысле? Что предлагаем, разрабатываем, пишем диссертации, доказываем промышленности, что можно таким образом, решить такую задачу. Я это хорошо представляю, потому, что сам 26 лет отработал в ВНИИ военном, прошел от младшего научного сотрудника, до зама по научно-испытательной работе. И мы примерно, так с промышленностью работали. Приходишь, говоришь, что вот, таким путем, каким вы идете, это тупик. Но это было ещё в советское время, естественно. Вот, предлагаем такой подход. Очень часто, в том… Конечно, те советские институты военные, они были не те, что сейчас именно, по объективным причинам, о которых я сказал. Но, тем не менее, вот в этом случае, мы функционируем в роли с одной стороны военной приемки, что ли, в области НИОКР. Мы знаем, что в серии там есть военная приемка, при каждом заводе, который отслеживает качество выпускаемой продукции. В соответствии параметрам определенным, заданиям там, и так далее. Ну, научно-исследовательские организации, они военные, он функционируют в качестве такой приемки, по отношению к (неразборчиво). По отношению к опытным образцам, которые в ходе опытно-конструкторских работ, создаётся. И по отношению, к результатам, которые имеют место в ходе выполнения Мир.
С. БУНТМАН: Игорь Анатольевич, если сейчас обобщить. Я напоминаю, что у нас будет специальная ещё передача, и мы подробно сможем разобрать инновационную составляющую. Вот сейчас, где главный узел, в чем? В финансировании, изменении структуры, упорядочения связей, конкуренции, качественный скачек? Вот как обеспечить? Вот в чем сейчас главное? Что очень часто говорят только, вот больше денег дайте, мы все сделаем.
И. ШЕРЕМЕТ: Безусловно, деньги нужны. Без денег мы не сможем прежде всего, обеспечить функционирование интеллектуального потенциала, который работает на оборонку. Ведь люди в тех же оборонных НИИ, в оборонных КБ, не получая достойную зарплату, они будут уходить в коммерцию, как мы говорим, в гражданский сектор.
С. БУНТМАН: И это конкуренция.
И. ШЕРЕМЕТ: Да, это конкуренция. С другой стороны, надо очень хорошо представлять себе. Я это представляю почему? Я 3 года работал начальником аналитического управления федеральной службы, по оборонному заказу. До этого, госкомитет по оборонному заказу. И мне постоянно, директор службы, задавал вопросы, вот те же самые. Деньги на оборонку увеличиваются. Это было начало 200, 2005, 2007 год, когда действительно, деньги пошли. До этого, в 90-е оды, мы знаем, их просто не было. А почему не увеличивается количество вооружения военной техники, которая… Или увеличивается, но совершенно по другому закону. Если деньги увеличиваются ну, скажем так, вот примерно там 45 градусов возьмем, наклон. То количество образцов, ну, где-то там под углом 5 градусов. Ну, 5-10, условно. Почему так? И вот, когда мы стали рассматривать зарплату реальную, различных категорий УПК, то мы увидели, что верхний менеджмент, у него примерно, наклон такой же. А разработчики этих средств, они, к сожалению, вот примерно такой же, как… То есть, это та же…
И. ШЕРЕМЕТ: Совершенно верно. Поэтому, вот тут где-то наверное, что-то в этом есть. По крайней мере, это так было в середине нулевых голов. Сейчас, я как бы данными не владею, в какой степени это так, или не так.
С. БУНТМАН: Но это тоже пусть исправления, качественного скачка сейчас.
И. ШЕРЕМЕТ: Да, совершенно верно.
С. БУНТМАН: Игорь Анатольевич, спасибо вам большое. И в следующей передаче мы ждем, когда мы снова поговорим о военной науке, и уже о модернизации новых технологиях, и обо всём новом. Игорь Шеремет, председатель военно-научного комитета, вооруженных сил РФ, большое вам спасибо.
И. ШЕРЕМЕТ: Спасибо вам.
С. БУНТМАН: Всего доброго.
Материал радиостанции "Эхо Москвы".
Эфир от 25.02.2012г.
